Za početak, u pripremi je vaša nova knjiga, o Mokošici u ratnom Dubrovniku.

- Nadam se da će je izdati Documenta iz Zagreba, to je Centar za suočavanje s prošlošću. Potpisao sam ugovor, nadam se da će se tiskati do konca ove godine. Oni čekaju potporu Ministarstva kulture i medija. Knjigu pišem od 2016. godine.

Koje ste funkcije obnašali tijekom rata?

- Bio sam član Civilne zaštite Mjesne zajednice Mokošice, zapovjednik Sanitetskog voda, kasnije član Crvenog križa Rijeke dubrovačke. U okviru nje, vodio sam Sekciju za ljudska prava koju je JNA uvažavala, više nego naši kad su poslije došli. Pri kraju Rata,  imenovan sam za v.d. načelnika Civilne zaštite u Mokošici. 

Što je u samom fokusu zbivanja knjige?

- Tu su ljudi, i s naše, i s njihove strane. U skladu s maksimom Diogena iz Sinope koji je u četvrtom stoljeću prije nove ere tražio sa svijećom čovjeka, tako sam i ja tražio dobre ljude na neprijateljskoj strani. Našao sam dvojicu. To su potpukovnik Gojko Đurašić i šef vojne službe sigurnosti kapetan Milivoje Vukmanović. S njima sam u kontaktu i čujemo se barem dva puta godišnje. Baš smo se čuli nedavno za pravoslavni Božić. Treba znati da JNA nije počinila nijedan ratni zločin u Rijeci dubrovačkoj. Doduše, počinila ih je granatirajući naselje, kao i granatirajući Grad Dubrovnik.

Možda se takav pristup nekima neće svidjeti.

- Svi koji su u knjizi su autorizirali svoje role. Tema jest delikatna, ali ja sam i znanstvenik, a kao znanstvenik u fokusu imam istinu.

Kakva je bila atmosfera pred dolazak te vojske? Vjerujem da je bio veliki strah.

- Naravno. Prvo se radilo tu o permanentnom granatiranju, tom artiljerijom JNA je rukovodio kapetan Vladimir Kovačević zvani Rambo, kasnije mu se sudilo u Haagu, ali je pušten jer je psihički kolabirao. Pod njegovom komadom je Mokošica granatirana, počelo bi to rano ujutro, a često završavalo navečer. Strah je bio prisutan. Kad je došla vojska, naravno da smo se bojali. Ali srećom je sve bilo dobro.  Držali su se međunarodnog ratnog prava.

OBITELJ I ON PRIMILI PUNO PRIJETNJI

Onda počinje i vaše istaknuto djelovanje u smislu zaštite, prije svega, slabijeg. Nećemo reći niti nužno žrtve, niti nužno boljega ili ispravnijeg. Ali, svakako slabijeg. Mislim da se više od toga ne može, dakle u vrijeme kolektivne histerije stati na tu stranu. Dakako, govorim o odnosu dijela Dubrovnika prema dijelu dubrovačkih Srba, o čemu se danas malo do nimalo ne kazuje.

- Do 2000. godine moja obitelj i ja smo primili preko 100 anonimnih prijetnji fizičkom likvidacijom.  Kad bi se moja kćer javila na telefon, onda bi joj rekli da će je silovati. Govorili su da znaju kuda ide u školu. Dva puta sam prijavio nepoznatog počinitelja Općinskoj državnoj odvjetnici, bila je to gospođa Katija Kristović. Bilo je to strašno, ali sam bio spreman na svoju fizičku likvidaciju, spreman sam bio zaštititi svako ljudsko biće, svaku Srpkinju ili Srbina. Kasnije i svaku Bošnjakinju ili Bošnjaka kad je 1993. Hrvatska išla ratovati u BiH. Bio sam spreman stati između metka i njih.

Od kud dolazi baš takav angažman?

- Jednostavno mislim da  se slobodu treba gledati u apsolutnim iznosima i kategorijama. Nisam ja slobodan, ako moj susjed ili sugrađanin nije slobodan.

Jeste li imali problem i uživo?

- Jednom je jedan časnik hrvatske vojske 1993. krenuo prema meni i uhvatio se na futrolu  pištolja. Čuo je za susjednim stolom kako govorim o Ustavu koji je prihvaćen u Saboru u prosincu 1990. godine. Antifašistička dimenzija je bitan dio našeg Ustava. Tada sam primao razne informacije kako sam pretjerao u obrani Srba i muslimana. Ali nisam se strašio. Kao zapovjednik Sanitetskog voda sam  barem jednom bio na granici smrti, od onda mi je svaki dan bio kao novi rođendan. A imao sam i dobre uzore...

Koji su to bili?

 - Federico Garcia Lorca je jedan od onih koji su mi darovali moralni kompas. Tu su i Martin Luther King, Jr. i Nelson Mandela.  Martin Luther King je imao 49 godina kad su ga ubili. Pa sam mislio kao je mogao on, mogu i ja. Tada sam imao 45 godina. Drugi uzor mi je bio Nelson Mandela, koji je 27 godina bio u zatvoru, a iz zatvora govorio kako za usud crnaca u Južnoj Africi nisu krivi bijelci nego sustav. To su visoki ideali.  Lorca je početkom građanskog rata u Španjolskoj, koji je trajao od 1936. do 1939. izjavio: "Ja sam građanin svijeta i brat svih ljudi. Prezirem čovjeka koji se žrtvuje za apstraktnu nacionalističku ideju samo zato što, zavezanih očiju, ljubi svoju domovinu. Dobar Kinez mnogo mi je bliži od pokvarenog Španjolca."  Imao je 37 godina kada su ga strijeljali falangisti Francisca Franca. 

LJUDIMA POSTAVLJANE BOMBE

Što je sve tu bilo u tim godinama. Imate li neke primjere.

- Sve je dakako počelo dolaskom HDZ-a na vlast i njihovom pobjedom na izborima u travnju 1990. godine. Viđeniji Srbi odmah su izgubili posao. Jedan od njih je bio i magistar Nedjeljko Gojšina, koji je odmah smijenjen kao direktor SDK. Krasan čovjek koji je oženio krasnu gospođu Rosu. Njemu su na početku rata odmah  mobilizirali automobil, koji je uzgred rečeno kupio nekoliko mjeseci prije. Brutalno je bilo. Onda je počelo biti sve brutalnije. Eksplozivne su naprave postavljane tim ljudima pod kućne pragove.  Planuo je automobil advokata Aca Milića, koji je bio parkiran na Gradcu. Mom prijatelju dr. Miloradu Vukanoviću tri puta su postavljali i aktivirane eksplozivne naprave pod kućna vrata. Bilo je strašno.

Danas kažu da je bio rat.

- Da, nažalost kad je rat ne mogu svi misliti isto. Neki misle da je biti patriota vjerovati da je dobar Srbin ustvari mrtav Srbin. Kasnije da je dobar musliman, mrtav musliman. 

Kako ste vi te ljude štitili? Pretpostavljam i kroz Hrvatski helsinški odbor čiji ste bili dopredsjednik.

- Imao sam dvije razine. Prva, kao gradski vijećnik, gdje sam na Gradskom vijeću iznosio slučajeve. Nažalost, nitko me nikad od vijećnika nije podržao. Drugo je bilo kroz HHO.

Možete li se sjetiti nekog slučaja?

- Bio je slučaj profesorice Helene Krivokuće, žene profesora Jova Krivokuće, oboje su bili radili u Gimnaziji. Njoj su upali u stan kad je bila na rehabilitaciji u domu umirovljenika. Tražila je pomoć, jer se htjela vratiti u svoj stan. Onda su se sjednice prenosile preko radija i tako sam informirao grad i  postavljao vijećnička pitanja. Ona  su odličan instrument, vi tako možete doći do koga želite. Možete Bogu postaviti pitanje. Postavljao sam pitanja tako sve do Franja Tuđmana, Ivana Jarnjaka, Gojka Šuška...

ZA ODGOVOR O TUĐMANU CITAT OD MURTIĆA

A vaše mišljenje o Franju Tuđmanu? Govorimo o 1990-im godinama, sve to teško što je bilo nije došlo tek tako, sve to bi trebalo imati mjesto odakle je poteklo.

- Citirat ću slikara Eda Murtića.  Intervju je objavio beogradski Blic, 2003. godine, a prenio zagrebački Identitet. To isto mi je potvrdio nakon jedne sjednice HHO-a, čiji je bio član. Rekao mi je: "Bilo mi je strašno, mučilo me to što sam od Tuđmana čuo nekoliko mjeseci prije izbora 1990. godine. Došao je u moj atelijer, misleći valjda da će od mene napraviti svoga Augustinčića, i oduševljeno počeo pričati o tome da ‘hrvatski narod krvlju mora dobiti svoju državu’, da ćemo ‘mi (on s HDZ-om) napraviti ono što Pavelić nije uspio napraviti 1941. godine’, da će ’50 posto Srba morati spakirati kofere i odseliti, a ostalih 50 posto ili postati Hrvati ili nestati!’. Rekao sam mu da je lud, da se mora liječiti i od tada prekinuo bilo kakav kontakt s njim". Ima i još jedan citat...

Kažite nam ga.

Citat je to iz knjige Miroslava Akmadže "Franjo Kuharić: Kardinal i vlast". Radilo se o jednom prijemu predstavnika vjerskih zajednica. "U svom dnevniku Kuharić je zapisao kako je na novogodišnjem prijemu za predstavnike vjerskih zajednica 16. siječnja 1992. Tuđman biskupima iz BiH, Vinku Puljiću, Pavao Žaniću i Franji Komarici, u njegovu prisustvu, ponovio da bi podjela BiH mogla biti nužna kako bi se izbjegao rat. Rekao je, što je do sada bilo nepoznato, da Hercegovci neće prihvatiti niti jedno drugo rješenje osim da budu u sastavu Hrvatske. Ako se to ne dogodi, Tuđman je upozorio da bi Hercegovci mogli “postati teroristi” u BiH i Hrvatskoj". To je strašno. Toga sam se dotakao u svojoj knjizi...

Kako?

- Kroz događaj koji sam osobno doživio. Dana 14. svibnja 1994. u kafiću Kiss u Mokošici čuo sam rečenicu koja mi i danas ledi krv u žilama. Časnik je bio rodom iz Hercegovine. Rekao je on: "Ako se Herceg Bosna ne pripoji Hrvatskoj, mi smo spremni granatirati hrvatske plaže". Za stolom smo sjedili vlasnik Kissa, gospar Ivo Glumac i ja. Pili smo čaj, kapučino i sok od šipka.  

Pripremate i još jednu knjigu.

- Devet godina radim na njoj. Naslov je ljudska prava, a podnaslov "Od primitivca i divljaka do danas". Rukopis ima 1400 stranica. Dobio sam recenzije od akademkinje Vide Demarin, akademika BiH Slava Kukića, profesora Žarka Puhovskog i Lina Veljaka, kao i brojnih drugih znanstvenika. Knjiga je podijeljena na pet dijelova, prvi je uvodni dio gdje pišem o uvodu u područje ljudskih prava i dižem to na  višu razinu, pokušavajući utemeljiti znanost o ljudskim pravima. Kako u anglosaksonskom govornom području, tako i kod nas ljudska prava nisu dignuta na razinu znanosti. Druga glava elaborira pitanje antropologije i nastanka naše vrste. U trećoj glavi mi je u fokusu nastanak ljudske civilizacije od Babilona preko antike, Grčke i Rima. U četvrtoj glavi elaboriram o velikim ljudima koji su krčili prostor slobodi i zato gubili glave. A peta glavi nosi naslov: Zašto čovjek mrzi? Pokušavam tu dokučiti zašto je čovjek zao, sklon ratovanju, mržnji i protjerivanju drugih. Knjiga se možda i neće objaviti, ali mobilizira mi mozak.

ŠOVINIZAM SE U DUBROVNIKU I DALJE MOŽE OPIPATI

Dok razgovaramo ovdje, u vašem domu, gledam u zvona, koja očito skupljate. Čini mi se da ih imate više nego prije, možda je samo dojam. Zašto zvona?

- Ona su sinonim slobode. Za vrijeme Francuske revolucije sva su zvona zvonila u kolovozu  1789. godine, zvonila su kao sinonim za slobodu, jednakost  i bratstvo. Ta revolucija je bila krvava, ali je ostala upisana kao događaj koji je iznjedrio Deklaraciju o pravima čovjeka i građanina. Tu je i Dubrovnik. U Dubrovniku isto zvone zvona.  Ona za mene imaju posebnu intonaciju. Volio bih da su i u našem gradu sinonim slobode, ali gotovo da se mržnja, šovinizam i dalje ovdje mogu opipati. Ali, da odgovorim ukratko na vaše pitanje,  dakle -  zvona, sloboda, Dubrovnik.

Od kud baš toliko zanosa o slobodi? Naravno, radilo se o uređenju kudikamo naprednijem od dobrog dijela Europe. Republika jest bila nezavisna. No, sloboda se mjeri slobodom stanovništva, individualnim pravima.

- Niti Dubrovačka Republika nije bila država puka, bila je država plemića. Zato to jest kontradikcija, koju ste fino uočili. Zato i izraz "republika" ne stoji, jer republika jest država naroda. Svekolikog puka. A  ona to nije bila. Bila je  prvo robovlasnička, a zatim feudalna država.

Što vam danas govori o Dubrovniku kao gradu koji nije grad slobode?

- Na terenu to vidim. Cijela situacija se ogleda u javnom mnijenju. U medijima. Sve to verificira moj stav da se ništa ne čini kako bi se suspregnula i odagnala mržnja s ovih prostora. Mržnja prema Srbima je i dalje aktualna. Mržnja prema drugima i drugačijima.  Mržnja prema onima koji drugačije misle. Koji vjeruju u drugoga Boga. Dubrovnik nije grad slobode ni otvoreni grad. To se najbolje vidi kada nam dolaze posjetitelji s beogradskim tablicama, kao i s ostalim tablicama srpskih registracija. Svi mi kojima nam dolaze u posjetu prijatelji iz Srbije, kao i oni koji im izdaju stanove i apartmane, moramo nalaziti garaže da im se ne oštete automobile. Dakako da su upozoreni da vode računa kako govore…  Govor mržnje je konstanta. 

Oplakujemo za Mirom Furlan misleći o učinjenoj nepravdi. No, danas imamo puno drugih "Miri Furlan". Manje su magnitude, manji ulozi, nema prestrojavanja i zamjena lica kaputa kao nekoć, ali sve su to slični postulati. Kao da netko s palube uvijek mora biti bačen.

-  Nema više upada u stanove, nema više otvorene mržnje, nema više dizanja ruke na rimski pozdrav, nema više crnih uniformi u Dubrovniku, ali atmosferu bih ipak definirao kao atmosferu - niti rata, niti mira. 

DA NAM DOĐE SVETI VLAHO I DA NAS VIDI OVAKVE KAKVI SMO, MISLIM DA BI SE ODMAH VRATIO U SVOJ GROB, U ARMENIJU

Zašto baš tako?

- Između ostalog, i zbog odnosa s Trebinjem.  Zamišljam svetog Vlaha na Stradunu 3. veljače. Što bi sv. Vlaho rekao da se pojavi i vidi kako Dubrovnik živi? Što bi rekao kad bi se suočio s onim vrijednostima koje promiče vodstvo Grada Dubrovnika na čelu s gradonačelnikom i posebno predsjednikom Gradskog vijeća? Mislim tu na situaciju i "vis-a-vis" Trebinja.  Pa poželio bi se vratiti u Aziju. Njemu bi takvo što bilo nepojmljivo jer on je živio u multikulturalnom okruženju i to tako što je širio ljubav, a ne mržnju. I promicao evanđeosku besjedu na gori i poslanicu evanđeliste Pavla pod naslovom Himna ljubavi.

Nije vam po volji ova gradska uprava?

- Nije da nije po volji nego dubrovačka vlast ne slijedi treći dio Ustava RH koji nosi naslov "Zaštita ljudskih prava i temeljnih sloboda."

Na temelju čega to mislite? 

- Prvenstveno mislim na odioznost prema aktualnoj,  gorućoj temi, a to je odnos prema Trebinju. 

Priča glasi tako da se spominje isprika. 

- Nedavno sam pročitao nešto od bivšeg gradonačelnika dr. Andra Vlahušića koji je rekao da je 2012. godine razgovarao s predsjednikom Skupštine Općine Trebinje dr. Dobroslavom Ćukom koji se te godine u Excelsioru ispričao. Kad je gradonačelnica bila gospođa Dubravka Šuica znam da se dogodio sastanak u hotelu Palace, kojom prilikom je dr. Ćuk izrazio žaljenje. Osobno sam nazočio ekumenskom susretu u Katedrali u siječnju prije nekoliko godina kad je episkop dr. Grigorije rekao da se ispričava za sve ono što je dolazilo s trebinjske strane 1991. godine. On je to rekao u nazočnosti biskupa dubrovačkog Mate Uzinića. Ali sve ono što se zločinački dogodilo nisu radili građani Trebinja, nego JNA. I to treba znati. Uostalom, na dubrovačkom ratištu bilo je neusporedivo više Crnogoraca nego Trebinjaca.

Općenito, cijela država je izdojena na matrici rata, svaki drugi dan nešto se drugo obilježava.

- Prvo,  naši lokalni političari su političari, a ne državnici. Razlika između političara  i državnika je ta da političar gleda prema prošlosti jer mu je to lakše područje i na tome gradi karijeru.  Državnici imaju viziju. Najbitniji ljudi za uspostavljanje Europske unije su bili Jean Monet i Robert Schumann. Manet je 1943. u Londonu sugerirao generalu De Gaulleu da se kad sve prođe, kad završi rat,  moramo uključiti Njemačku u  zajedničku ekonomsku integraciju. Winston Churchill je studentima u Zurichu u rujnu 1945. govorio kako nema stabilne Europe bez kulturno moćne Njemačke. Ni on nije gledao prošlost, nego u budućnost. Volio bih i da naši političari u Dubrovniku gledaju u budućnost. To je za mene fundamentalna stvar.

Općenito politici u Hrvatskoj baš to i ne paše.

- Njih moram uputiti na Ustav RH koji navodi da se Hrvatska bazira na antifašističkoj borbi. Nego da se vratim na ispriku, kakvu oni ispriku čekaju? M.L. King, Jr.  je rekao kako u pregovorima morate paziti da ne ponizite drugu stranu, a  mi tu trebinjsku mladost ovako permanentno ponižavamo. Ta mladost se nije niti rodila kad je bio počeo rat.

MUKE PO MIRENJU TREBINJA I DUBROVNIKA 

I sad smo na vašem slučaju, to je ono zbog čega smo se i našli. Vaš slučaj pomirbe s Trebinjem.

- Bio sam prvi i do sada jedini iz Grada koji je pošao u Trebinje i u tamošnjem Domu kulture održao predavanje na temelju ljudskih prava u regiji. Bilo je to 2006. godine. Predavanje je organizirao trebinjski Radio Korona, na čijem je čelu nalazio gospodin Rašo Ivanković i gospodin Milan Basta, koji je u to vrijeme vodio East West institut sa sjedištem u Dubrovniku. To je sve krenulo od episkopa dr. Grigorija. Jer, znao je da bih volio da se obnove prijateljski odnosi Dubrovnika i Trebinja. Moj motiv je bio: ako ne žele političari, ruku pomirbe mogu pružiti nevladine organizacije. Zapravo, ideja mi je bila da se utemelji Vijeće nevladinih organizacija Dubrovnika i trebinja.   

I tako se trebala održati osnivačka skupština Vijeća?

- Da, trebalo je to biti u Dubrovniku, a druženja su trebala biti posljednje subote koncem određenog mjeseca u Dubrovniku, uz prisustvo dubrovačkih i trebinjskih novinara, a posljednje subote koncem sljedećeg mjeseca u Trebinju, uz prisustvo trebinjskih i dubrovačkih novinara. I tako, ponovo Dubrovnik, Trebinje, Dubrovnik…  Smatrao sam da ako neće kontakt političari, mogu pčelari, antifašisti, planinari ova dva grada. No, nitko mi u Gradu, kad su čuli zašto tražim prostor nije htio izaći ususret.

 Poslije se aktiviralo.

- Godinu dana poslije me je sreo gospar Slaven Tolj i ponudio Lazarete. Prijavio sam skup. Prijatelji iz Trebinja su se organizirali i pripremili. Predvodio ih je dr. Stanko Buha. No, 14 dana prije Osnivačke sjednice „Nevladine organizacije Dubrovnika i Trebinja“, pozvali su me iz policije, kazavši da će u zakazanom terminu HVIDR-a organizirati demonstracije ispred Lazareta. Kazali su da učesnicima neće biti ugrožena sigurnost, da će nas zaštititi. Unatoč tome, odustao sam. Smatrao sam da nema smisla da nas, možda, gađaju jajima, da viču da smo četnici, da vrijeđaju moje goste iz Trebinja.

Onda je grad bio oblijepljen plakatima na svim publicitetima i to dva po komada  jedan do drugoga, valjda da bude uočljivije. Pisao ga je netko potpuno nepismen. Skup sam otkazao, ali to subotnje jutro dečki su za svaki slučaj ipak bili održali demonstracije.

A nije bilo skupa?

- Znali su to, ali eto, demonstracije protiv skupa su održane.

I suradnja s Trebinjem je nužna?

- Potpuno nužna. Nema sigurnog Dubrovnika s nesigurnim zaleđem. To sam rekao još 1995. godine u uredu zamjenika načelnika Policijske uprave dubrovačko-neretvanske gosparu Milanu Rezu, U prisustvu gospara Tonća Glumca, zapovjednika Policijske postaje Dubrovnik. Tadašnji i današnji stav nije ni praktičan ni etičan.  Tisuću je primjera iz povijesti koji verificiraju moj stav da prijetnja može doći iz blizine, koja se mrzi, koja se nipodoštava. Kršćanski je i etički raširiti ruke prema drugoj strani. Podsjećam na Moneta, Schumanna i Churchilla, dok se topovi Drugog svjetskog rata nisu bili ni ohladili oni su promišljali uključivanje nacističke Njemačke u europske integracije i procese. U nas je prošlo 30 godina od rata. Stanje s Trebinjem je – ni rat, ni mir. Stavit sve to i u kontekst turizma.

IDEMO NIZBRDO

U nas kao da patimo od sindrom obrnutog kalendara. Kao da je manje podijeljenosti i netrpeljivosti oko nečega gdje pompe ne treba biti bilo 2000. nego 2020. godine.

- U jednom se trenutku nacionalna mržnja bila zatomila, do ulaska u Europsku uniju 2013. godine. Onda su se bili smirili neoustaški trendovi. Sad se očito razbuktalo.

Ispada da smo se pritajili u ludilu.

- Pretvarali smo se. Idemo nizbrdo.

Ali gdje su oni koji nisu takvi? Kao da većina oportunistički djeluje.

- Profesor na Yaleu Stanley Milgram je 1961.  organizirao danas glasoviti eksperiment iz socijalne psihologije poznat pod nazivom Pokoravanje autoritetu. Došao je do stravičnog  zaključka da zbog straha, čak i normalni ljudi su spremni na najgore nepodopštine i najgora djela. Strah je u fokusu.

Ali taj strah čak nije osviješten. Malo tko će reći da se boji pa će zato raditi to što radi. Većinom je strah potisnut, a na vidjelo izlazi istinsko odobravanje onih kojih se bojimo.

- Strah je jedna od šest bazičnih emocija. To su radost, žalost, ljutnja, strah, iznenađenje i gađenje. I ima još 40 drugih, sekundarnih emocija. No, ove su bazične. I iste su na bilo kojoj točki kugle zemaljske, manifestiraju se isto. 

Ipak, doima mi se da nije tako u New Yorku, da je to posebno u nas utaboreno.

- To nije čestito. Ali je realno. Nije to samo kod nas. To je tako od antičke grčke. Većina je oportunistički nastrojena prema ambijentu, a manjina je u opoziciji. Rene Descartes ima sjajnu izreku: "De omnibus dubitandum". U sve sumnjati. Kritički sve valorizirati, nikome ne pljeskati bez razloga. 

E, ali u nas kažu onda, kao, on zna samo kritizirati. On je filozof.  On gnjavi.

- To je obrambeni mehanizam oportunista koji nemaju drugi argument nego da tako diskreditiraju onoga koji kritički misli. Bez kritike i znanstvene istine nema napretka. Ništa nije sveto. Ništa. Sve je podložno kritici.

KLJUČNO JE OBRAZOVANJE ZA LJUDSKA PRAVA

Idemo završiti s Dubrovnikom. Prvo u teorijskom smislu, koji se tiče toga što nije grad slobode. Kako to promijeniti?

- Obrazovanjem za ljudska prava. Sveučilište u Dubrovniku je prvo u Hrvatskoj uvelo to obrazovanje. I to nam treba biti ponos. Ali treba nastaviti. Primjer Njemačke.  Do 1933., do dolaska nacista na vlast, bila je najveća intelektualna i kulturna sila na svijetu. Amerikanci su upisivali fakultete u Njemačkoj. Nijemci su imali najviše Nobelovih nagrada za kemiju, medicinu i fiziku. Ali, nisu bili obrazovani u ljudskim pravima i skliznuli su na najveće dno bestijalnosti na koje se ikad jedna nacija sunovratila. Ljudi se trebaju obrazovati u ljudskim pravima. Nepoznavanje materije o ljudskim pravima u miru vodi u osobno i nacionalno barbarstvo, a u ratu u zločin kršenja međunarodnog humanitarnog prava koje nikad ne zastarijeva. Ljudi koji nisu obrazovani u ljudskim pravima su potencijalni šejtani, a najopasniji su takvi kad uđu u politiku.

I sad smo na kraju, to je Dubrovnik i upravo politika. Uskoro su izbori.

- Moram reći da ne gledam sjednice Gradskog vijeća. Poslušam komentare. Ali uvijek će lakmus papir demokratičnosti gradske uprave za mene biti odnos prema ljudskim pravima i Trebinju. A znamo i da je Thompson bio u Dubrovniku prije dvije godine, za mene je Thompson jednako neonacizam. I dodjela nagrade za životno djelo padri Perici je to. Sve to, po meni, spada u promicanje neoustaških vrijednosti. Inkompatibilno je to Gradu slobode.

A Vlahušić.

- Dr. Andro Vlahušić je bio sposoban gradonačelnik, pametan čovjek, veoma vješt u organizaciji Grada. Dosta je napravio i za Grad kao ministar zdravstva. Mislim sve najljepše o njemu, ali je činjenica da je pravomoćno osuđen. Svi oni koji žele ući u političku borbu trebaju biti bez mrlje.

Kad ste izašli iz SDP-a.

- Izašao sam 1992. godine.

Zašto?

- Jedan od razloga je neslaganje s politikom Ivice Račana oko ubojstva malene Aleksandre Zec. Njegova šutnja i oportunizam.  

Što danas mislite o SDP-u u gradu, evo Jadran Barač je najavio kandidaturu.

- On je meni draga osoba i ideološki se slažem s njim  u svemu. Nalazimo se u istoj organizaciji, a to je Udruga antifašista Dubrovnik. Jadran mi je i dopredsjednik. Ali cijeli SDP je u defenzivi, kako od vrha pa tako i do dubrovačke razine. Nažalost, mislim da neće polučiti optimalan rezultat.

Što nam ostaje?

- Mislim da će HDZ pobijediti na lokalnim izborima.