U ovom dobu toliko nejasnog hrvatskog političkog sustava, samog po sebi sklonog vrludanju, demokracija je permanentno na klimavim nogama, a dojam je kako je tome posebno tako uz Stožer koji donosi mjere koje ne moraju nigdje biti verificirane.

O toj temi razgovarali smo s dugogodišnjim profesorom na Sveučilištu u Dubrovniku, bivšim dopredsjednikom Hrvatskog helsinškog odbora dr.sc.Zdravkom Bazdanom, kojeg bismo mogli nazvati i jednim od rijetkih boraca za ljudska prava u Dubrovniku, i to onda kad je trebalo istupiti i boriti se za ljude koji se po nečemu razlikuju, a ne danas kad to može biti svatko.

ODLUKE STOŽERA STAVITI U PRAVNI OKVIR

Smatrate li i vi kao predsjednik Milanović da su odluke Stožera protuustavne? Malo to podsjeća na bliskoistočne države gdje se tek tako slušaju riječi vjerskih propovjednika...

- Da, smatram. Predsjednik Zoran Milanović je još prije nekoliko mjeseci počeo ukazivati na činjenicu kako neke odluke Stožera civilne zaštite Republike Hrvatske mogu biti problematične. Taj svoj stav je potkrepljivao argumentacijom: mjere i ograničenja koja nameće Stožer potencijalna su mogućnost da naša zemlja bude izložena tužbama privatnim i pravnim osobama koje su se tim mjerama i ograničenjima našle oštećenima.  I ne samo to. Predsjednik je tražio, i dalje traži da se te mjere i ograničenja stave u pravni okvir. Da se usklade s Ustavom. Njegova je intencija da se zaštite građani, da budu jasna njihova prava i obveze, kako bi se povećala pravna sigurnost. Smatra kako postoji više ustavnih uporišta za rješenje ovoga pitanja. Temeljno rješenje je da Stožer uskladi svoje djelovanje s člankom  17. A Taj članak glasi: „U doba ratnog stanja ili neposredne ugroženosti neovisnosti i jedinstvenosti države te velikih prirodnih nepogoda, pojedine slobode i prava se mogu ograničiti. O tome odlučuje Hrvatski sabor dvotrećinskom većinom svih zastupnika, a ako se Hrvatski sabor ne može sastati, na prijedlog Vlade i uz supotpis predsjednika Vlade, Predsjednik Republike.“ Inače, naš Ustav u nizu odredaba predviđa postupanje u izvanrednom stanju.  Saborski zastupnik Peđa Grbin je još u ožujku izjavio kako se Hrvatski sabor treba pozvati na Ustav i proglasiti izvanredno stanje.  Jer, neosporno da već neko vrijeme živimo u izvanrednom stanju.

Mislite li da su uz ovu krizu s pandemiološkom situacijom narušena ljudska prava?

- Dakako da smatram. Nekim odlukama Stožer je doprinio pravnoj nesigurnosti i omogućio funkcioniranje nekim društvenim subjektima temeljem dvostrukih kriterija. Pri tome mislim na onu odluku, kojom su omogućili da se na Hvaru 9. travnja održi procesija, s obrazloženjem kako je to „stogodišnja tradicija.“ U taj kontekst spada i održavanje mise u crkvi sv. Leopolda Bogdana Mandića u Splitu 12. travnja, kada su napadnuti novinarka i snimatelj Dalmatinskog portala, u trenutku kad su pokušali snimati kako se građani okupljaju uoči mise i kad su pokušali ući u crkvu i snimiti i misu, i vjernike.  Svećenik je vrijeđao riječima: „Nemojte s…t po nama. Nek' vas đava nosi!“ Za sve to vrijeme, policija je promatrala i nije zaštitila novinarku i snimatelja. Promatrala je i okupljanje vjernika. Treće, nelogično je da ljudi koji žive u državama okruženja koje su pogođene pandemijom, a imaju dvojno državljanstvo, mogu ući u Republiku Hrvatsku bez problema. Bez da idu u izolaciju. Ispada da je naša putovnica u ovom slučaju zdravstveni garant. Doduše, mora se podvući kako je situacija s Covidom-19 nova i logično je da ima lutanja. Nismo mi osamljen slučaj. Lutaju sve vlade svijeta. I sada idem prema Vašem osnovnom pitanju. Principijelno, ljudska prava ni u miru ni u ratu ne bi trebala biti narušena.  Ona su opća, tj. ona su primjenjiva jednako i bez diskriminacije na sve građane, bez obzira na naciju, vjeru, spol itd. Ona su neotuđiva i nerazdvojiva, tj. ne mogu se nekima pokloniti, a drugima oduzeti. Ona su i neponištiva, tj. niti ih nema pravo poništiti, suspendirati, ukinuti. Doduše, osim u specifičnim situacijama. Naime, do suspenzije ljudskih prava može doći samo kada je ugrožen nacionalni javni moral. A determinanta javnog morala jesu mir i sigurnost. Konačno, ljudska prava su nedjeljiva, međupovezana, međusobno ovisna. To znači da je nedopustivo kršiti prava osobe npr. jednog nacionalnog i etničkog porijekla, a poštivati ta ista prava osoba drugog nacionalnog i etničkog porijekla.   

GRAĐANI I LUCIFEROV EFEKT

Nevezano sa Stožerom, imamo i situaciju kad građani postaju pravovjerni čuvari sistema, te bivaju oni koji agresivno tjeraju druge na primjerice nošenje maske, poštivanje nekakvog reda, a stigmatiziraju se i oboljeli. Baš ovih dana imamo takve primjere.

- Uvijek treba biti oprezan kada građani uzimaju zakon u svoje ruke. Kada, kako vi kažete, građani postaju pravovjerni čuvari sustava. Iskoristit ću priliku i proširiti kontekst. Naime, jedan od najvećih psihologa današnjice, američki profesor Phillip Zimbardo je 1971. organizirao eksperiment s ljudima na Sveučilištu Stanford pod nazivom Stanfordski zatvorski eksperiment. Želio je odgovoriti na pitanje: „Kako se u zatvorskim okolnostima ponašaju ljudi koji inače jesu pozitivne osobe i u svome životu se ponašaju u skladu s visokim etičkim standardima.“  Eksperiment je pokazao da nova uloga, u ovom slučaju zatvorskog stražara, čovjeka može ponijeti tako snažno da je u stanju svoje dotadašnje pozitivne osobine  i dotadašnje ponašanje, koje se temeljilo na visokim etičkim standardima, sasvim potisnuti na drugo mjesto, budući da je na prvo mjesto zasjela Sotona. I on smatra kako ljudi ne poznaju sebe, i da ljudi nikad ne znaju kako će reagirati u posebnim okolnostima. Mi bismo rekli: „Prigode beru jagode“. Philip Zimbardo posebno podvlači kako se događa zlo zbog posjedovanja moći te da politički sustav svojim nametanjem, svojim socijalnim pritiskom drobi individualnu inicijativu i želju za otporom. Njegova istraživanja je objavio pod naslovom Luciferov efekt. E upravo ti pravovjerni, kako ih vi nazivate, u situaciji pravne nesigurnosti, mogu biti – oružje za masovno uništenje.    

Jeste li svjedočili narušavanju ljudskih prava kroz ovu prizmu korona krize?

- Ne posebno. Ali, priznajem, hvarskim slučajem sam bio poražen. Taj primjer dvostrukih standarda, bio je za mene faktor koji je poništio sve ono dobro, konzistentno i principijelno što je do tada Stožer učinio na terenu.  S druge strane je verificirao stav kako Katolička crkva u nas ima silnu moć. Ali, narušavanje ljudskih prava kod nas nije stanje, nego je proces. Permanentni proces, doduše u drugom kontekstu, rekao bi Lav Davidovič Trocki. Podsjetio bih da postoje tri generacije ljudskih prava. Prva generacija su građanska i politička prava. Druga generacija su gospodarska, socijalna i kulturna prava. Treća generacija su tzv. zajednička prava, a odnose se na ambijent u kojemu se živi, odnose se na okoliš, na nacionalne resurse, kao što su vode, šume, rudna bogatstva, otoci itd. Kako su svi procesi vezani za pet gospodarskih sektora, a kako je njihovo optimalno funkcioniranje poremećeno uslijed ove pandemijske pošasti, za očekivati je da će se u bliskoj perspektivi pogoršati situacija kod druge generacije ljudskih prava. Nezaposlenost će sigurno utjecati na pad životnog standarda svih, a posebno onih koji žive isključivo od svoga rada. To će dovesti do smanjenja poreznih prihoda naše skupe države, što će potencijalno nositi sa sobom opasnost o zakonskom redefiniranju politike prema prirodnom nacionalnom bogatstvu. Jer, mislim da će prirodno nacionalno bogatstvo promijeniti pravni status zbog potreba osiguravanja novčanih sredstava za financiranje npr. mirovina, ali i drugih brojnih i bezbrojnih ustanova naše preskupe države. U svemu tome, nacionalne manjine i etničke skupine su potencijalno najugroženije. Najugroženije i ekonomski, i socijalno, i društveno i psihički. Zbog svega toga treba biti obazriv. Posebno u ovo doba neizvjesnosti oko korone. I onoga što nas čeka s njom u vezi u neizvjesnoj budućnosti. 

VELIKI BRAT NAS ODAVNO PRATI

U borbi za zdravlje ne smijemo izgubiti demokraciju. Jesu li razna ograničenja građanskih prava i sloboda, kojima svjedočimo, ugrozili demokratske institucije i procese?

- Naravno da jesu. Ovdje bih posebno istaknuo ograničenja vezana za realizaciju optimalnih nastavnih planova i programa u zgradama škola i visokoškolskih ustanova. Jer, on-line nastava nije prirodno, optimalno rješenje. A i tako, ti nastavni planovi i programi nisu bili naslonjeni na model UNESCO-a iz 1953. i Opće skupštine OUN-a iz 1993. da se obrazovanje za ljudska prava uključi u kurikulume od dječjih vrtića do fakulteta. U tom smislu je Vlada Republike Hrvatske pod vodstvom gospođe Jadranke Kosor 2010. pokrenula inicijativu za tu implementaciju. Sve je bilo počelo odlukom osme sjednice Rektorskog zbora koji je u travnju 2010. održan u Puli. Točka Dnevnog reda koja je tangirala to pitanje, glasila je  Inicijativa za sustavno obrazovanje i istraživanje u području ljudskih prava i demokratskog građanstva. Tada je zaključeno da se na svakom sveučilištu, bez obzira na profil,  tema ljudskih prava i demokratskog građanstva ugradi u kurikulume. Pored toga, da se na svakom sveučilištu, bez obzira na profil, osnuje centar ili odjel za istraživanje o ljudskim pravima. Ali, ubrzo je došlo do promjene vlasti. Nova vlada Zorana Milanovića nije nastavila s navedenom dragocjenom i vrijednom inicijativom. Čak je kod nas na Sveučilištu u Dubrovniku, u veljači 2011. u vrijeme kad je na čelu bio rektor profesor Mateo Milković, bila i potpisana Pro memoria u kojoj je navedeno kako Rektor podupire inicijativu o osnivanju Centra za ljudska prava na Sveučilišta u Dubrovniku te da prihvaća ideju da se sastavi nacrt Programa rada Centra za ljudska prava Sveučilišta u Dubrovniku. Kasniji odlazak i izbor novoga rektora, prekinuli su tu inicijativu. Podvlačim kako stalno treba voditi računa o sljedećem stavu: Nepoznavanje materije, tj. teorije i prakse o ljudskim pravima, u miru vodi u osobno i nacionalno barbarstvo, a u ratu, vodi u zločin kršenja međunarodnog humanitarnog prava koji nikad ne zastarijeva.   

Mislite li da je normalno da se nadzire lokacija putem mobitela? Ne bi li to ipak trebalo biti doneseno  isključivo dvotrećinskom većinom u parlamentu?

- Naravno da se slažem s Vama da nije normalno, tj. legalno i legitimno da se nadzire lokacija putem mobitela te da se u tom pravcu, može donijeti zakon u Saboru isključivo dvotrećinskom većinom. Tzv. Veliki brat Georgea Orwella nas odavno prati. Odavno nas prate i Amerikanci, Britanci, Kanađani, Australci i Novozelanđani preko sustava ECHELON, kojega su utemeljili poslije Drugog svjetskog rata. Tada im je bio cilj nadzirati SSSR. Kasnije i čitav svijet. Sa svojih više od 150 satelita, nadziru svaku točku Zemaljske kugle. Svaki naš razgovor mogu snimiti i obraditi, svaku našu 'esemes' poruku mogu pročitati, preko naših mobitela znaju kud se krećemo, što jedemo, kuda odlazimo, s kim razgovaramo. Da, svijet se drastično promijenio. Ali, glavna ekonomska paradigma je ostala na razini bestijalne prvobitne akumulacije kapitala. Kapital-odnos, koji je definirao Karl Marx u 19. stoljeću, na čelu s današnjim multinacionalnim korporacijama, posebno onima iz područja bankarske i farmaceutske industrije, podredili su svijet. I tako će biti sve dok im to mase obespravljenih i prestrašenih, ali i vlade malih i siromašnih država, to budu dopuštale. Stoga ostaje univerzalan onaj poklič iz 1848. „Proleteri svih zemalja ujedinite se. Nemate što izgubiti osim svojih okova, a možete dobiti čitav svijet“. Ipak, osobno, zalažem se za poklič Francuske revolucije iz 1789. koji nosi izvanvremensku, a sjajnu, najsjajniju poruku, ne nasilja, nego evolucije -  „Sloboda, jednakost, bratstvo“. Da, bratstvo, o kome sniva i Johann Friedrich von Schiller u svojoj pjesmi  Oda radosti, koju je uglazbio Ludwig Van Beethoven kroz završni dio svoje Devete simfonije. A Oda radosti je službena himna Vijeća Europe i Europske zajednice.    

Generalno govoreći, gdje je granica kad sloboda pojedinca biva podređena općem dobru?

- Granicu, kad je sloboda pojedinca podređena općem dobru, odavno se mjeri prema odnosu vis-à-vis ljudskih prava. Zapravo, Thomas Paine, jedan od osnivača Sjedinjenih Američkih Država i čovjek koji je bio ključan za spomenutu Francusku revoluciju, prvi je pregnantno ukazao na  fenomen podređenosti općem dobru. O tome je pisao u svome djelu Prava čovjeka iz 1792. postavivši pitanje: „Gdje su granice prava čovjeka?“ Tada je zapisao: „Ta je granica određena granicom slobode drugog ljudskog bića.“ Zahvaljujući njegovom utjecaju u Francuskoj skupštini, budući da je stjecajem okolnosti,  bio narodni poslanik s francuskim državljanstvom, ta granica je podvučena po prvi put u povijesti u Deklaraciji o pravima čovjeka i građanina. Poslije toga, ta granica se našla upisana u svakom ustavu. U našem Ustavu, ta granica je podvučena člankom 3. I globalno, čitavim Trećim dijelom koji glasi: Zaštita ljudskih prava i temeljnih sloboda.  U kontekstu vašega pitanja, može se istaknuti ona veličanstvena maksima iz razdoblja Republike: „Obliti privatorum publica curate.“ Globalno, i danas se spominje inauguralna adresa Johna Fitzgeralda Kennedyja iz 1961. tijekom koje je izrekao i danas glasovitu rečenicu: „Ne pitajte što vaša zemlja može učiniti za vas – pitajte što vi možete učiniti za vašu zemlju.“ Završavajući ovaj razgovor, obratio bih se vašim čitateljima. Njima savjetujem: za početak – pročitajte s podvlačenjem Treći dio Ustava Republike Hrvatske. Nakon toga, pređite na Ustavni zakon o pravima nacionalnih manjina iz 2002. Pročitajte i Opću deklaraciju o ljudskim pravima iz 1948. I nastavite učiti. Raditi na sebi. Usvojite stav da ste punovrijedno ljudsko biće. Ali da su to i Srbi, Crnogorci i Bošnjaci muslimani i ostale nacionalne i etničke manjine našega Grada. I da su svi oni naše blago.